Legal design pressure cooker

Lees de podcast

Peter van den Heuvel is in gesprek met Sarah El-Hashiwi over de legal design workshop bij Hogeschool Inholland in het vak Advies Informatie Veiligheid van HBO Rechten.

Introtune

Peter: Welkom bij de Podpast Future. Ik ben hier vandaag bij Hogeschool inholland in Rotterdam bij HBO Rechten. En naast mij staat…

Sarah: Sarah El-Hashiwi.

Peter: Sarah, welkom.

Sarah: Dank u.

Peter: En ik hoor ook al gejuich op de achtergrond. Wij staan hier voor een hele groep studenten. Die zijn vandaag bezig met een legal design klas.

Sarah: Mag ik daar wat aan toevoegen? Het zijn alleen maar dames. Dat is super. Shout out naar jullie.

Peter: Dat viel mij al op op de een of andere manier. Nou ben je hier naar de les toegekomen. En mijn vraag is eigenlijk. Wat wist je al van legal design?

Sarah: Eigenlijk niet zoveel eerlijk gezegd. We zijn er in het verleden mee bezig geweest. Vorig jaar met een opdracht die heette echt legal tech, waar we ook zulke infographic-achtige dingen moesten doen op een juridische manier die mensen echt kon helpen. Maar meer dan dat doen we eigenlijk niet. Alleen maar verslagen schrijven en dat soort dingen. Dus dit was heel nieuw voor ons.

Peter: Dan is dit wel anders. Kan je iets vertellen over wat we al gedaan hebben?

Sarah: Ja, we zijn eigenlijk te werk gegaan in groepjes. En elke groep heeft haar eigen taken gekregen en is ook een beetje opgedeeld. We hebben gekeken naar een soort nepgemeente voor onze beroepsopdracht.

Peter: De casus. Ja, voor onze casus.

Sarah: En wat daar dan allemaal in moet gebeuren op het gebied van ICT. Dus de protocollen en hoe dat toegepast moet worden. En dat heeft iedereen eigenlijk super goed gedaan tot nu toe, vind ik.

Peter: Check, dat vind ik ook. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is een vrij droog protocol. Een hoop tekst, een hoop bepalingen. Allemaal moeilijke termen. Voor sommigen althans. Ik denk dat daar echt wel een ICT’er aan geschreven heeft, samen met een jurist. Maar nou willen we dat toegankelijk maken. Kan je iets vertellen over wat we al gedaan hebben?

Sarah: Ja, we hebben het voor een gedeelte gehad over de outlook ervan. Dus hoe het eruit komt te zien. En of het een beetje aantrekkelijk is voor mensen. Maar daarbij ook rekening houden met mensen die bepaalde stoornissen hebben. Dus die ergens niet tegen kunnen. Dus van, als we een hele flashy site maken met heel veel kleurtjes, is dat dan wel toegankelijk voor iedereen? Nou nee, dan maak je daar een andere versie van. We hebben het gehad over de werkprotocollen een beetje. Dus mijn klasgenoten hebben het net gehad over ambulante medewerkers. Die dan eigenlijk… Heel laks om kunnen gaan met informatie, omdat ze de ene dag hier zijn en de andere dag daar. En hoe dat dan een beetje verbeterd kan worden.

Peter: Helemaal waar. En dat zijn dus allemaal verschillende invalshoeken. Dus we kijken naar de gebruikers van die ICT. Kan je iets vertellen over die verscheidenheid in gebruikers?

Sarah: Ja, als we het hebben over gewoon heel standaard een kantoor. Iedereen is daar een ICT gebruiker. Iedereen daar binnen. Mensen die wachten op een afspraak. Maar ook de receptionist die de hele tijd telefoontjes aan het plegen is. Mensen die op hun computer werken. Mensen die teamsgesprekken hebben de hele dag door. Ik had het daar net eigenlijk over. Je hebt niet echt door hoeveel mensen op één plek zoveel bezig zijn met ICT. Maar het is echt gewoon bijna iedereen.

Peter: En dan hebben we ook gekeken naar de dag van. Dus als je een reis maakt door de tijd. Dan begint het vaak al ‘s ochtends. Het alarm gaat af van je telefoon, smartphone voor veel mensen. En dan kijk je naar je agenda. En dan kijk je ook wat je allemaal te doen hebt. En misschien log je ook al in. Dus als je thuiswerker bent. Dan ziet dat er anders uit dan die ambulante werker, of de kantorenmedewerker. En zo kom je eigenlijk allerlei dingen tegen. Kan je een paar dingetjes noemen die je opgevallen zijn in alle verhalen die tot nu toe verteld zijn.

Sarah: Ja nou dat iedereen dus eigenlijk, als je al wakker wordt. Dan gebruik je als eerste je telefoon. Wat hij ook net zei. Om je wekker uit te zetten. We hebben allemaal een laptop nodig om in te loggen op school. We hebben allemaal gebruikersnamen en een wachtwoord daarvoor nodig. Iedereen heeft zijn eigen schoolmail. Ja, eigenlijk alles. Noem maar op.

Peter: En nou hebben we net vier presentaties gezien over verschillende onderwerpen. Die gaan over risico bijvoorbeeld. Dus al die dingen die fout kunnen gaan op verschillende niveaus. En het ene heeft wat meer impact dan het andere, zullen we maar zeggen. Een andere groep heeft iets verteld over preventie. Weer een andere groep over de gebruikers, de verschillende gebruikerstypes. En we hebben persona’s, dus zeg maar die staan voor een bepaalde groep. Als je nou kijkt naar de presentatie vanochtend en de presentatie vanmiddag, zie je dan al iets van verschil?

Sarah: Nou, eigenlijk wel. Ik heb daar vooral in mijn eigen groepje vandaag op gelet. Wat ik ook net zei, we kwamen hier best wel onwetend binnen, want we hadden eigenlijk, volgens mij het grootste deel van de klas had geen idee wat vandaag zou inhouden. En je ziet ook dat we wat meer kennis hebben opgedaan gedurende de dag, waardoor de eerste presentatie was een beetje stroef, want niemand wist nog echt precies wat we dan moesten vertellen. En de tweede presentatie ging dan al wat beter, want je hebt meer kennis opgedaan, je weet meer van de ICT-feiten. Dus ja, ik vind het wel een stuk beter, de tweede vergeleken met de eerste.

Peter: Top, en dan hebben we nog een klein stukje te gaan in de middag. Als je nou een paar tips zou mogen meegeven, wat zou je mensen dan willen meegeven?

Sarah: Mensen hier?

Peter: Hier en degenen die luisteren.

Sarah: Wees niet bang om je grenzen te verleggen.

Ja, want het ding is, het college van vandaag is best wel lang. Het duurt zeven uur vandaag. En dat is voor heel veel mensen, vooral als het een onderwerp is wat je nog niet kent, is het best wel van, oké, wat staat me te wachten en wat ga ik doen? Maar als je gewoon een kans neemt en gewoon denkt van, oké, ik ga gewoon en dan zien we het wel. Dat kan voor heel veel goed zorgen. Want ik heb wel het gevoel dat we allemaal heel wat hebben opgestoken vandaag.

Peter: En dat heb ik ook gezien in de tussenproducten die we tot nu toe hebben gezien. Dus ik zei al van hier kan ik enorm blij van worden als ik dit soort resultaten zie. En dan zijn we er nog niet eens. Dus ik ben benieuwd naar het eind. Dus ik wil je nog straks een keertje vragen aan het eind, wat nog de laatste dingetjes zijn die je geleerd hebt, die je mee zou willen geven. En ik dank je nu alvast.

Sarah: Graag gedaan.

Peter: Top.

Peter: We zijn hier nog steeds bij inholland. En het is inmiddels tegen vijven. Jullie hebben een hele lange dag gehad, begreep ik al. En toch zie ik nog een smile op je gezicht. Dus dat is ook wel belangrijk. Goed om te horen. Dit heet de Pod Past Future. We kijken even terug en dan gaan we naar de toekomst kijken.

Sarah: We hebben net al een beetje besproken wat we gedaan hebben. Als je nou naar jouw toekomst, de arbeidsmarkt of jouw werk of jouw leven in de toekomst kijkt. Wat zou je dan graag hiervan meenemen? Van deze les van vandaag? Ik denk vooral misschien de bigger picture zien in alles. Dus ook die organisatorische dingen. Als het gaat om die techniek. Jezelf goed kunnen aanpassen. Want technische dingen worden steeds belangrijker. En er komt steeds meer bij kijken. Dus ik denk dat is niet alleen voor mezelf, maar dat het voor iedereen heel belangrijk is als je een beetje het een en ander af weet van techniek en technische kennis. Of dat nou is dat je zeg maar leert hoe je een sterk wachtwoord moet maken. Of wat het ook maar is, leer het gewoon. Want het gaat steeds meer voorbij komen en het is wel echt heel belangrijk. En de risico’s worden ook steeds groter.

Peter: Ja, inderdaad. Wat je al zegt. Je hebt, vind ik, een heel mooi beeld al van waarom het nodig is en wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. En waarom dit waardevol is.

Sarah: Ja.

Peter: Als je nou even terugkijkt naar vandaag, hebben we verschillende dingen gedaan. Wat zijn nou die paar dingen waarvan je zegt van, oeh, daar wil ik meer mee?

Sarah: Kijk, het is wel een goede vraag. We hebben heel veel behandeld. Eens even zien. Waar ik persoonlijk meer mee wil of wat ik belangrijk vond. Ik denk wel dat ik het heel interessant vond over de dames die het hadden over de layout van websites. En hoe dat voor iedereen een beetje aantrekkelijk wordt. Daar zou ik wel meer mee willen. Ik vind dat zelf ook heel belangrijk. Ik ben nu 19, dus ik ben ook bezig met meer solliciteren. Ik moet ook stages lopen vanaf september. En als ik vacatures tegenkom op websites die er niet goed uitzien of waarvan ik denk dit en dit had beter gekund, dan ben ik vaak geneigd om toch verder te zoeken. Dus ik denk dat dat voor heel veel bedrijven ook belangrijk is. Dus daar zou ik persoonlijk wel meer mee willen doen.

Peter: Mooi. En nou hebben we het over legal design. Het gaat over het toegankelijk maken van het recht. Als je nou kijkt naar jouw toekomstige cliënt of mensen voor wie je werkt of samenwerkt. Waarom zouden we hier dan meer mee moeten doen?

Sarah: Nou, eigenlijk door wat ik net zei. Het komt gewoon steeds meer voor. Het is niet meer net als vroeger. Niet dat ik super oud ben of zo. Maar ik kan me ook nog herinneren dat je vroeger heel makkelijk… Je kon vroeger liever een brief insturen, echt per post. Dat weet ik wel nog. Mijn ouders dat dan deden in plaats van een mailtje. En nu is het toch wel echt een e-mail. Dus dat legal design is gewoon heel belangrijk. Dat iedereen daar toegang tot heeft. Dat het er goed uitziet. Iedereen weet hoe het werkt. Een beetje zo.

Peter: En heel veel problemen voorkomt. Ja, vooral…

Sarah: Kijk, de mensen, wij leren als gebruikers steeds meer van de risico’s. Maar de aanvallers of hackers. Die leren ook steeds meer hoe ze toch een loop in de system kunnen vinden. Dus we moeten ons daar heel goed op voorbereiden. Want er komen steeds meer van die gekke dingen langs en je wil daar niet de dupe van worden. Eens, eens.

Peter: Nou doe je iets met overheidsjurist als opleiding.

Sarah: Klopt.

Peter: Dus waar zou de overheden van jou kunnen leren?

Dat vind ik een lastige vraag. In het opzicht van legal design?

Peter: Ja.

Sarah: Nou ik denk dat ze alles van ons kunnen leren, eerlijk gezegd. Ik denk dat de overheid voornamelijk, tenminste het beeld wat ik heb, is dat het voornamelijk mensen van de oudere generatie zijn. En wij zijn toch echt de toekomst. Dus ik denk dat als er een manier is waarop wij denken van dit maakt het toegankelijker of dit maakt het gebruiksvriendelijker. Wat het ook maar mag zijn. Of het een website is of een beleid of een protocol. Ik denk dat er sowieso wel naar ons geluisterd moet worden.

Peter: Ik ben het er helemaal mee eens. Ik dank je hartelijk.

Sarah: Graag gedaan.

Peter: En ik wens je een hele mooie toekomst.

Sarah: Dank u wel, het zelfde.

Eindtune.

Op www.basisboeklegaldesign.nl vind je meer over ontwerpen over toegankelijk recht.

Tagged as:
anders kijken design HBO Rechten innovatie legal onderwijs toegankelijkheid van het recht